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Septuaginta und neue Arbeit über das NT in Münster, zum Nachdenken.

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Septuaginta und neue Arbeit über das NT in Münster, zum Nachdenken.

Beitrag von Jedaja am So Feb 28, 2010 3:24 pm

Forscher der Uni Münster haben 2008 begonnen die Ursprungsversion des Neuen Testaments zu rekonstruieren. Ziel des auf 22 Jahre angelegten Projektes sei eine neue historisch-kritische Ausgabe des Bibelwerkes, erklärte die Universität. Durch Computergestützte Vergleiche von griechischen Handschriften, sowie frühen Übersetzungen soll ermittelt werden, welche Schriften am Anfang standen.
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Ein großes Projekt, mit sehr viel Aufwand, was sie finden werden ist die Wahrheit.

Muß sagen ich hatte mir das auch mal kurz an der Uni angesehen. Aber ich weiß nicht, ob es wirklich ein lohnenswertes Unterfangen ist. Einmal ist es einem sowieso egal, es gibt mehr als offensichtliche Fehler im NT, vom Jüdischen Standpunkt aus betrachtet. Und ich finde ansonsten von der Lehre her, ist auch nichts Neues darin. Das einzige was anders ist, ist die Kreuzigung, die Lehre Jesus wäre Auferstanden, und die neue Taufe dazu. Sonst bleibt alles beim Alten. Dann stehen da Sachen die vom Jüd. Gesetz gar nicht gehen würden. Also eher ein Hinweis das keine Juden dran geschrieben haben können. Denn da glaube ich weniger, das sie Dinge schreiben würden, die nicht zum Gesetz passen.

Beispiel: Die Selbstanklage von Jesus ginge nicht, oder das Urteil, dass er angeklagt wird wegen G"tteslästerung, dürfte auch nicht so sein. Denn es ist erst dann G"tteslästerung, wenn man den Namen Jahwe mit einem Fluch zusammen ausspricht. Erst dann kann der Sanhedrin jemanden verurteilen.

Und wäre Jesus wirklich ein Messias, wäre es noch unvorstellbarer, das er dann G"ttes Name wirklich mit einem Fluch über seinen Namen aussprechen würde. Das sind so Punkte, wo man einfach nicht davon ausgeht, das sowas von G"tt inspiriert sein kann, wie immer gesagt wird.

Paulus ist auch oftmals falsch verstanden wurden. Zum Beispiel wie er mit dem Thema Sklave umgeht, entspricht der Tora, da ist es nicht nötig aus seiner Sicht, von der Tora her, die Sklaverei abzuschaffen für Heiden, sie können es ruhig bleiben. Eher das Prinzip, das Sklaven keine Sache sind, sondern sie von der Tora geschützt werden. Die Tora gibt den Sklaven da erstmals Würde, die sie in anderen Völkern nicht haben. Denke er will die Würde erwirken für sie. Aber das soll mir jetzt nicht falsch verstanden werden, das ich dafür wäre Heiden als Sklaven zu halten. Ich meine schon das Paulus ein Stück verwirklichen wollte die Tora aufzurichten, und sie dahingehend in das Heidentum hinein zu wirken, aber das kein Heide Jude werden muß! Er kämpft nicht gegen Beschneidung, sondern er sagt das Heiden sich nicht Beschneiden müßen, oder Übertreten zum Judentum. So bringt er nur eine mindest Ordnung für Heidnische Gemeinden, auf Grundlage der Noah Gebote, und eine gewisse Ordnung die bei G"tt sein muß. Vielleicht träumte Paulus davon das Beide, Juden und Heiden, in Toleranz zusammen in die Synagoge gehen. Er verlangt Rücksichtnahme von Heiden gegenüber den Jüdischen Menschen. Zum Beispiel beim Fleisch, ich wollte eher ich esse niemals Fleisch als das ich meinem Bruder ein schlechtes Gewissen mache, und weil ich Fleisch esse, er daran zu Fall kommt. Sagen wir so, die Prinzipien mögen ganz ok sein. Die Basis waren für ihn die Synagogen, und er verlangte eine radikale Anpassung des Heidentums an die Jüd. Geflogenheiten. Für ihn war die Grundlage die Pfropfung, in den Ölbaum Israel, nun ist es umgedreht gekommen. Auf jeden Fall standen sie den Juden sehr Nahe. Das verlangte, um unter einem Dach zu leben, eine radikale Umdrehung, Abkehr von Heid. Götzen, und ein Mindestmaß an ritueller Reinheit. Das hat nicht die Frucht gebracht, wie es sein sollte.

Ok, wenn man jetzt versucht eine perfekte Übersetzung zu machen, geht es um Wörter, die aber insgesamt krasse Fehler auch nicht verbessern. Denn was mit dem Gesetz nicht übereinstimmt, wird sich dann auch nicht anders darstellen.

Bei Dialogen geht es heute auch mehr um das Nebenbei, die Haupterfindungen, wie Trinität, die Erbsünde, ohne die würde das Christentum zusammenbrechen, das Jesus G"tt wäre, aber nirgendwo ist Einigkeit über diese Fragen. Der eigentliche Punkt: am Anfang die Kreuzigung. Einer der Verflucht wäre von G"tt auf Ewig, soll Erlöser für Juden sein. Dabei ging es im Judentum mit dem Begriff Erlösung weniger um das Persönliche, sondern das Land Israel, erlöst von Feinden, in Ewigen Frieden wohnen. Diese Unterschiede sind so krass, das man sich da nicht annähern kann.

Ansonsten die Lehre ist halt auch nicht viel anders: das man seinen Nächsten lieben soll, das man keine Feinde haben soll, aber es ist auch blauäugig. Ich sage das aber nicht gegen Christen, sondern nur was die Aussage enthält.

Auch ein Problem ist für mich, die Grundlage Griechisch, denn die Septuaginta ist eine Interpretation mit Griechischen Wertvorstellungen; die eigentlich Griechischen Werte vermittelt.
Die Septuaginta modernisiert Ortsnamen und Titel. Ein Beispiel wo das deutlich wird ist Tamar, die als Prostituierte an dem Weg sitzt. Sowas entspricht aber nicht den Wertvorstellungen der Hellenisten, die eine andere Philosophie haben, und Leibfeindlichkeit, Askese usw. als Werte sehen. So heißt es da abgemildert einfach: Tamar schminkte sich.

Durch die Septuaginta wurde auch das Wesen G"ttes, und nicht mehr die Gegenwart, in die Mitte gestellt. Eine ganz andere Zusage als in Ex 3,14 steht. So wird das griechische Wesen verbreitet in allen Köpfen. Ich stehe immer noch auf dem Nichtgriechischen Standpunkt, dass die Gegenwart wichtig ist.

Oder auch jetzt grade Esther, wird griechisch sittlich angepasst, um den Hellenistischen Werten Rechnung zu tragen, und nicht die aus der Tora. Im hebräischen Text ist sie die Lieblingsgemahlin des Königs, und feiert auch mit ihm. Im griechischen Text steht: sie verabscheut das Bett des Unbeschnittenen und jedes Fremden, und hat auch nicht am Tisch mit Haman gegessen, und nicht bei den königlichen Gelagen mitgemacht. So wird hier in der Bibel das griechisch Hellenistische Wertesystem integriert und bis Heute verbreitet. Das heißt, hier wird griechischer Geist weitergegeben, nicht Hebräischer. Es wird versucht Fremde Kultur in die Jüdische zu bringen. Da ist einerseits die Reinhaltung und Absonderung wichtig, damit nicht alles durchzogen wird mit Fremder Philosophie. Was mir bitte nicht negativ ausgelegt werden soll! Für mich ein wichtiger Punkt, dass das Jüdische Volk weiter bestehen bleibt.

Nun auf diese Grundlage baut das NT auf. Deshalb weiß ich nicht, ob da Wahrheit rauskommen soll, wenn schon ein ganz anderer Geist weht. Denn wenn die Grundlage für mich schon nicht stimmt, wie sollte da Wahrheit raus kommen. Somit schreitet die Hellenisierung bis Heute voran. Nötig ist aber allein, beim Hebräischen und der Tora zu bleiben. Bei den Werten der Tora und Haschem. Bestimmt ist mein Denken für einige falsch, aber die Treue zur Tora ist wichtiger, als was Menschen über mich denken. Ich will nichts bekämpfen. Je nachdem wie man den Midrasch def. für sich, kann man das Ganze vielleicht als Midraschim verstehen. Außerdem sind in der Septuaginta zusätzliche Werke, die man nicht im Hebräischen findet. So kann man es auch als Leitfaden der Bibelerzählung benutzten, wobei die Septuaginta als schöpferische Weiterentwickung betrachtet werden kann. Und nicht zuletzt Homer als Vorbild hat. Befasst man sich mit Homer, kann man den Auslegungsstil der Septuaginta erkennen. So wurde sie auch in Form von Schulbüchern geschrieben, die umgedeutet die Lehre der Tugend und Rechtschaffenheit lehren sollten, und nicht die Auseinandersetzung mit G"tt und Krieg; sondern eben n u r die guten Tugenden, um den Leser, der in Griechischer Gesellschaft war, die Bibel zugänglich zu machen, was seinem griechischen Denken entsprach. Aristobolus war solch ein Grieche, und hat es sehr weiterentwickelt. Wobei versucht wurde Gesetzestreue und griechische Philosophie zusammen zubringen.

Das Christliche ist also dann diese griechische Neuschöpfende Weiterentwickung. Und zuletzt war Flavius auch ein Kind seiner Zeit, der die Moralische Komponente betont, und auf die Bibel moralisierend einwirkt. So sehe ich Griechenland, benimmt sich wie Öl und durchdringt alles. Wie geschmiert.

Mir persönlich ist aber das Hebräische wichtig, von griechischer Philosophie frei, reines Judentum. Reine Kultur, und am Hebräischen Wort zu bleiben. Dieses zu bewahren. Ich mag nicht Leibfeindlichkeit teilen, die andere Darstellung, die das Seelische von Körperlichen trennt,
die mir eine andere Moral und Tugend auferlegen will.


Zuletzt von Jedaja am Sa Jan 15, 2011 4:51 am bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
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Re: Septuaginta und neue Arbeit über das NT in Münster, zum Nachdenken.

Beitrag von Admin am So Feb 28, 2010 8:05 pm

Die biblische Botschaft wird befreit sein von griechischer Lehre. Aber du hast insofern Recht: das Neue ist wie das Alte, und wird durch die Botschaft erkennbar sein! Jeschuah ist als Torahvermittler zu verstehen. Und zudem ein Prophet, denn die Aussagen des Evangelium entsprechen in der Heutigen Zeit in Israel der Wahrheit und haben Gültigkeit.
Das Evangelium wurde verschlüsselt. Wer die Torah kennt und lesen kann, wird auch das Siegel öffnen und die Botschaft verstehen. Die Schlüsselwörter erlauben die Aussagen gemäß der Torah auszulegen. Zusammen mit anderen Werken, wie Halacha, ergibt das eine vollkommene Aussage. Auch der Koran muß in dem Zusammenhang interpretiert und verstanden werden.

Du kannst einwenden, das Torah allein vollkommen ist. Doch um der Christenheit die biblische Botschaft vor Augen zu führen, und die Kinder Israel aus den Händen der Kirche zu befreien, ist das eine Notwendigkeit.


Zuletzt von Admin am Mo Feb 14, 2011 12:56 am bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Re: Septuaginta und neue Arbeit über das NT in Münster, zum Nachdenken.

Beitrag von Jedaja am So Feb 28, 2010 8:24 pm

Kinder Israel, wäre gut wenn du schreibst wie ihr das versteht. Denn je aus der eigenen Sichtweise, stellen sie für alle was anderes da. Für Christen sind Kinder Israel die Christen selbst.

Für mich persönlich sind Kinder Israels die Stämme, und nur die von Jakob. Damit wir nicht aneinander vorbei reden. Es sind die zwei Völker die erwählt wurden, und wo die Leute sagen sie sind nicht mehr ein Volk in ihren Augen, die aber solange Himmel und Erde bestehen ein Volk in G"ttes Augen sind. Diese haben Jakob zum Vater, und die Hoffnung ist ein Reich wie unter David. Die Völker leben in ihren eigenen Ländern, und kommen einmal im Jahr zum Laubhüttenfest zu Besuch.

Selber habe ich da überhaupt keinen Zugang dazu; mit dem NT kann ich nichts anfangen. Das hat mich noch nie angesprochen, so blieb ich immer bei Tanach. Ein Buch wie das NT, legt man irgendwann weg. Wenn der Messias kommt, werden die Kinder Israel wieder da sein.
König David war mir Vorbild im Handeln, und ich war immer mit meinen Gedanken bei Juda. Auch das Nordreich waren für mich nur Abtrünnige, die David verließen, und ihn nicht als König haben wollten. Die ihren eigenen König brauchten. Und ich hätte mir gewünscht, sie wären bei David geblieben. Sie wollten anders sein. So habe ich die Hoffnung, dass sie ihre Abkehr bemerken und zu David zurückkommen. Für mich hieß der Messias immer David - der König. Der Inbegriff der Gerechtigkeit. Der Messias, wenn er kommt, so sein werde wie David.


Zuletzt von Jedaja am Sa Jan 15, 2011 4:54 am bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
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Re: Septuaginta und neue Arbeit über das NT in Münster, zum Nachdenken.

Beitrag von Admin am So Feb 28, 2010 8:51 pm

Kinder Israel sind alle 12 Stämme, das Volk Israel. Alle Nachkommen von Isaak-Jaakov-Israel.
Alle, auch die als Christen oder Muslime in der Heidenwelt leben, sind Israel, wenn sie Nachkommen aus den 12 Stämmen sind! Ist das deutlich erklärt?

Vielleicht sind einige Indianer-Stämme auch Nachkommen von Israel. Very Happy


Zuletzt von Admin am Do Apr 15, 2010 12:33 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Septuaginta und neue Arbeit über das NT in Münster, zum Nachdenken.

Beitrag von Jedaja am So Feb 28, 2010 9:44 pm

lol! Indianer mochte ich immer, als Kind. Sie sind für das Gute, kämpfen für Frieden, Weisheit, und auch für den Hütenden Umgang mit Tier und Umwelt. Als Kind brauchte man Helden, und König David war ja auch immer romantische Verklärung.

Ich weiß nicht wie ich mir Zugang verschaffen soll. Innerlich bei Christen oder Messianischen habe ich ihn nicht. Und ich muß sagen mit Muslimen kann ich mich noch eher verbunden fühlen, als mit Christen oder Messianischen, obwohl ich den Koran ja auch nicht lese. Ich stand eben immer auf dem Standpunkt, sich nicht mit anderen Religionen befassen zu müßen. So wie der Psalm sagt: alle G"tter der Völker sind Götzen; wo man sich fernhalten sollte, was einem nicht dient.


Zuletzt von Jedaja am Sa Jan 15, 2011 4:55 am bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Re: Septuaginta und neue Arbeit über das NT in Münster, zum Nachdenken.

Beitrag von Admin am So Feb 28, 2010 10:15 pm

Jedaja schrieb: Und ich muß sagen mit Muslimen kann ich mich noch eher verbunden fühlen, als mit Christen oder Messianischen, obwohl ich den Koran ja auch nicht lese. Ich stand eben immer auf dem Standpunkt, sich nicht mit anderen Religionen befassen zu müßen. So wie der Psalm sagt: alle G"tter der Völker sind Götzen

Die biblische Botschaft ist für alle Gefangen Nachkommen Israel. Für dich ist Torah zum Leben notwendig, und Elohim sorgt für die richtige Erkenntnis.


Zuletzt von Admin am Fr Apr 02, 2010 9:35 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Septuaginta und neue Arbeit über das NT in Münster, zum Nachdenken.

Beitrag von Jedaja am Mo März 01, 2010 3:45 pm

Zusammen mit anderen Werken, wie Halacha, ergibt das eine vollkommene Aussage.
Denke einmal könnte man aus der Schule Hillel des Älteren lesen, und es damit vergleichen, was Jesus lehrte, aber wenn man bei Hillel bleibt ist man doch schon vorher da.

Manches ist auch mißverständlich, durch ein Wort das Zerstreuung, zerstören, zerhauen heißt. In anderen Sprachen wird das bildliche Wesen der hebräischen Sprache nicht bedacht. Also wie ein Hammer einen Stein zertrümmert in viele Stücke, wenn man dies dann auf Israel bezieht, denken Christen eben das Haschem Israel zertrümmert hat, für sich verworfen, und das sie jetzt ein neues G"ttesvolk sind an Stelle von Israel. Oder sie denken das Israel immer alles übertreten hätte, Götzendienst gemacht, und deswegen hat G"tt verworfen. Die Muslime denken jetzt, sie sind neu Erwählte, und Christen denken das Gleiche.

Das hat Tausenden das Leben gekostet, aus einem falschen Sprachverständnis heraus. Würde man die Bibel lesen, was da wirklich steht, käme man nicht im Entferntesten auf so ein Gedanke, und wüßte über die Ewige Beständigkeit von Israel. Aber selbst wenn man das NT nehmen würde, was da über die Liebe geschrieben steht, was ihr dem Geringsten meiner Brüder tut, das habt ihr mir getan, müßte eigentlich schon ein kleines Kind soviel Vernunft haben, zu erkennen das Israel weder verworfen, noch zum Jagen auf der Welt da ist. Aber die lassen sich durch Pneuma leiten, also mit dem was man in Reifen bläst. Dabei steht sogar in der Offenbarung wörtlich: alle Heiden sind in die Irre gegangen.

Nur frage ich mich was für ein Sinn dahinter stehen soll; angenommen Jesus wäre der priesterliche Messias für Heiden, wenn Heiden dann doch alle verführt in die Irre gehen, und glauben, wir brauchen uns an gar kein Gesetz mehr halten, selbst die von Noah ablehnen?

Ansonsten gibt es viele Punkte.

Und Wahrheit ändert sich nie. Denn die Tora am Anfang ist wahr, in der Gegenwart und Zukunft.
Da Wahrheit sich nie ändert;kann theoretisch das NT keine andere Botschaft haben als die Tora, und Jesus keine andere Botschaft bringen als Mosche.

Außerdem steht: niemals ist in Israel ein Prophet wie Mosche noch mal aufgetreten. Weil die Tora nicht geändert werden kann. Propheten gab es vorher schon genug, und ich weiß nicht was für einen Sinn das Ganze bringen sollte, wenn sich durch das NT viele sich erst Recht gegen Juden gestellt haben, und somit eigentlich G"tt zum Feind machen. Vielleicht treffe ich ja nochmal irgendeinen Sinn dahinter.

Wenn man sich den Satz im NT ansieht, der aussagt: Sei mit Jesus, und lebe auch so! Also die Ansprüche des NT können eigentlich gar nicht verwirklicht werden. Denn an diesem Maßstab scheitern 99,9% der Leute. Und es ist eben dieser tiefe Absolutheitsanspruch im NT, der fast die gesamte Menschheit in die Ecke eines Gerichtes stellt, zum verwerfen, und eigentlich nur eine Handvoll, die laut dem NT gerettet sind. Gnade wäre dann, die Menschen wären erst gar nicht erschaffen worden, wenn sie alle auf Ewig Tod sein sollen.

Und es passt nicht zu dem Vers: G"tt will das allen Menschen geholfen werde, und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Aber es steht auch das G"tt über sein Wort wacht. Das sein Wort nicht leer zurückkommt, sondern ausführt was er will.

Jedenfalls erhellt sich da keinen Sinn für mich. Weil die Tora nicht geändert sein kann.

Das Juden nicht an einen Menschen als G"tt glauben, müßte G"tt doch vorher wissen. Denn ich zeigte euch das Feuer, und keinen Mann oder Frau. Auch von den Propheten, die wurden ja auch erst verjagt oder getötet, und etwas später dann doch anerkannt; aber Jesus erkennt man nach 2000 Jahren auch nicht als Prophet an. Aber wenn es von G"tt wäre, warum läßt er es dann zu, das Menschen alles so verdrehen, das eigentlich auch kein Christ wirklich weiß, was er glaubt?


Zuletzt von Jedaja am Sa Jan 15, 2011 4:56 am bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Re: Septuaginta und neue Arbeit über das NT in Münster, zum Nachdenken.

Beitrag von Ali am Di März 02, 2010 1:22 am

Jedaja:
Jedenfalls erhellt sich da keinen Sinn für mich.
Weil die Tora nicht geändert sein kann.

Adi sagt: Die biblische Botschaft ist für alle Gefangen Nachkommen Israel.
Für dich ist Torah zum Leben notwendig.

Jedaja, warum beschäftigst du dich überhaupt mit NT wenn du schon erkannt hast das Torah für dich Lebensfreude bedeutet, und du nicht mehr in der christlichen Lehre gefangen bist?

Du bist schon davon befreit also brauchst auch keinen Sinn in dem NT suchen!
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Re: Septuaginta und neue Arbeit über das NT in Münster, zum Nachdenken.

Beitrag von Jedaja am Mo März 15, 2010 2:19 am

Da hast du Recht, ich mache mir trotzdem immer gleich um alle Menschen Gedanken.

study lol!


Zuletzt von Jedaja am Mi Apr 14, 2010 4:34 am bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Re: Septuaginta und neue Arbeit über das NT in Münster, zum Nachdenken.

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